bu konuya 19 yanıt verildi

[alsancakE24]

Zülfü LİVANELİ / Vatan


MUSTAFA KEMAL'in Seccadesi

Ne yazık ki iftira bu toplumun sık sık başvurduğu bir silah.
Karşısındakiyle ilgili iftiralar yaymak, yalanlar uydurmak bu toprakların bir geleneği.
Bundan herkes ama herkes nasibini alır. Adı duyulup da iftirayla karşılaşmamış insan yoktur diyebilirim.
Ama eğer bir sıralama yaparsak bu ülkede iftiraya uğrayan kişilerin başında Mustafa Kemal Paşa yer alır.
Onunla, ailesiyle, muhterem annesiyle ilgili öyle akla sığmaz, ipe sapa gelmez iftiralar üretilmiştir ki insanın insan olmaktan utanası gelir.

***
Gazi hakkındaki en sistematik iftira, onun dinsiz olduğudur.
Bazı çevrelerin ısrarla öne sürdüğü bu yalan, ne yazık ki genç kuşakların dimağına işliyor, binlerce çocuk bunu böyle öğreniyor.
Şimdi size işin gerçeğini gösteren bir belge sunacağım:

***
Binbaşı Mustafa Kemal Sofya’da askeri ataşe olarak görev yapıyor ve küçük bir pansiyon odasında kalıyor.
Elçilikte çalışacağı bir oda da ayrılamadığı için bir ev kiralayıp, hem ataşelik makamı hem de oturmak için kullanmak istiyor.
Bu talebini de İstanbul’a Harbiye Nezareti’ne bildiriyor.
Bakanlık talebi haklı buluyor (biraz da onu uzakta tutmak gayesiyle) Mustafa Kemal’e ev kirası ve eşya parası olarak 219 lira gönderiyor.
Bu para aylığından azar azar tahsil edilecek, alınan eşyaların listesi de Bakanlığa bildirilecektir.

Mustafa Kemal aldığı eşyaların listesini gönderiyor.
Liste şöyle:
Döner koltuk 35, korniş 1.5, elbise askısı 5.5, perde 16, mutfak eşyası 25, şeker maşası 2.5, süzgeç 6, divan 160, küçük masa 18, tuvalet takımı 4, karyola 80, döşek 120 kuruş.

Ve listede dikkatinize sunmak istediğim bir madde daha var.
O da şu:
Seccade 20 kuruş.

Bilmiyorum; başka söze gerek var mı? (28.08.2009)

Bu mesaj alsancakE24 tarafından düzenlendi. Düzenleme zamanı: 29.08.2009 - 08:35

[atlantisli]

Askeri ateşelik kamusal alan değil mi.Seccade ve başörtüsü gibi dinsel simgelerin bu alanlarda kullanılması ayıp değil mi."Bilmiyorum; başka söze gerek var mı?"...
Bu demek oluyorki milletin Atatürkle bir derdi yok,onu temsil ettiğini iddia edenlerle,sizlerle derdi var.Atatürkün nerede görülürse kafası ezilsin dediği komünistlerden devşirilmiş kemalistlerle...Evet kemalizm yüce Türk milletinin de bildiği gibi,kendinden başka herkesi tehdit olarak kabul eden din düşmanı,islam düşmanı;millet düşmanı Türkçü ve Turancı düşmanı parayonak bir fikir akımıdır.Aslında kurucusu olan İsmet İnönü ilk işi olarak adına para bastırdığı gibi bu akıma da adını bastıracaktı da kafası fazla basmıyordu.12 adayı verip döndüğünde adalardan birini görüp"bu adalar bize bu kadar yakın mıydı" diyen bi adam işte...Adına solculuk diyiverdi gitti,millet ulus oldu devlet ulusol.Sonra ağızlarında çiğneye çiğneye "ulusal"a dönüştü Milli devletin içine zıçtılar,Osmanlı devlet adamlarının ki M.Kemal bunlardan birisi asırlarca uğraşıp kurduğu devlet mekanizmasını kısa sürede çökerttiler.Sonra verelini siyasal coğrafi ve etnik sorunlar...

[pac]

Atatürk ü dini anlamda eleştirmenin saçma olduğunu düşünüyorum, siyasi ve askeri bi şahsiyeti bu alanlarda övmek yada eleştirmek gerekir ki büyük başarılarına rağmen elbet eleştirenler çıkacaktır, eleştirenlerin kimliklerine bakıncada bu mesnetsiz eleştirilerin övmelerinden daha fazla Atatürkü yücelttiğide aşikar..

[LiQusha]

Şimdi size işin gerçeğini gösteren bir belge sunacağım:

.............
Ve listede dikkatinize sunmak istediğim bir madde daha var.
O da şu:
Seccade 20 kuruş.

.............
Bilmiyorum; başka söze gerek var mı? (28.08.2009)

Cennet mekan Aristo olsa ignoratio elenchi dermiydi? Niye böylesine gereksiz bir konu... ve madem altından kalkacak sözünüz yok, yazma cesareti neden...

Yazarımız Ameriquest'in "don't judge quickly ... we won't" reklam serisi ile başlayabilir, "non sequitur" öncesi hazırlık olarak...

[REBEL]

Askeri ateşelik kamusal alan değil mi.Seccade ve başörtüsü gibi dinsel simgelerin bu alanlarda kullanılması ayıp değil mi."

Bunu bilmiyodum ben ya ne kadar cahilim


Kemalizm konusundaki söyleminize katıldım yalnız.

[Can Ka No Rey]

Amor Vincit Omnia,

Ben cahil bir insanım. O yüzden biraz anlaşılır bir üslup kullansanız nasıl olur ? Yok yani başkaları ne demeye çalıştığınızı anlayabilir ama bakarsınız benim gibi anlamayan cahiller de vardır.

[LiQusha]

Öncelikle estağfirullah Raskolnikov, o benim ukelalığım ... Ancak bunun da bir sebebi var:

Karşıdaki insana "sen boş konuşuyorsun" demenin de bir dili ve hatta ilmi mevcut, yoksa ben de boş konuşmuş olurum ve iddiam havada kalır.
Bir de kullandığım yabancı terimleri zaten o şekilde öğreniyorum ama burada dikkat çeksin ve sorulsun diye öyle kullandım.

Cennet mekan Aristo olsa ignoratio elenchi dermiydi? Niye böylesine gereksiz bir konu... ve madem altından kalkacak sözünüz yok, yazma cesareti neden...

Yazarımız Ameriquest'in "don't judge too quickly ... we won't" reklam serisi ile başlayabilir, "non sequitur" öncesi hazırlık olarak...

"ignoratio elenchi"nin Türkçe'ye nasıl çevrildiğinden emin değilim ama benim çevirim "cahilin tartışma cesareti" olurdu her ne kadar kabaca birebir çevirisi "savunmanın cehaleti" olsa da. Ya da çok daha basiti, "bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak" . Livaneli burada bu ithamı haketmiyor mu? Onu da kendim cevaplamadım, "ignoratio elenchi" teriminin sahibi Aristo'ya sordum. Gördüğün gibi epey de kibarım

Gene basitçe anlatırsak, yazar'ın yaptığı gibi mantıksal olarak sağlam bir şekilde sonuca gitmeyen , hemen sonuca giden iddialar için de "non sequitur" deniyor.
"Senin gösterdiğin kanıtlardan o sonuca varılmaz" demenin latincesi...

Sonrasında işi dalgaya vurmuşum kendimce. Ameriquest diye bir konut kredisi veren bir şirket var(hani şu mortgage dediklerinden), kendisi "mort" olmadan önce, epey reklam "gag"i mevcut. reklam sloganında diyor ki "çok çabuk hüküm vermeyin ... biz yapmayacağız." . Kısaca, kredi verirken iyi davranıcaz... blah, blah...

not: Şimdi bir tane daha mesaj atıcam konuyla alakalı ama buraya değil...

[Can Ka No Rey]

Teşekkürler efendim. Sizin nezdinizde Aristo'yu takipteyiz.

[alsancakE24]

atlantisli,
Neresinden baksam döküldüğünü görüyorum:
1) "Kamusal alan" , o dönemin kavramlarından biri değildi..
2) Mustafa Kemal ATATÜRK, "komünizmin kafası ezilsin" filan dememiştir..
Bu gerçek o dönemde bilimsel olarak saptanmıştır.
3)Ve iyi dinle:
Ben sapına kadar KEMALİSTİM.
Asıl devşirme olanlar, açıktan veya sinsice Cumhuriyet düşmanlığı yapan ne idüğü belirsizlerin peşine düşen senin gibi hiçbir boktan anlamayan zavallı maşalardır.
4) "Ulusal" , senin o dar kafanın alacağı çok basit anlamıyla "milli" demektir.
Ben ayrıca sapına kadar da ULUSALCIYIM.

Zırvalarını, yalanlarını, iftiralarını git kendi başlıklarında kus.
Yanıt alamayacaksın.
Hadi, başka kapıya.


Amor Vincit Omnia,
"Niye böylesine gereksiz bir konu... ve madem altından kalkacak sözünüz yok, yazma cesareti neden..." buyurmuşsun..
"savunmanın cehaleti" buyurmuşsun..
"boş konuşuyorsun" buyurmuşsun..
Mustafa Kemal ATATÜRK'e her türlü saldırı yapılacak ama O'nu savunmak gereksiz sayılacak öyle mi?.
Güldürme adamı, git başka yerlerde "döktür.."

Bu mesaj alsancakE24 tarafından düzenlendi. Düzenleme zamanı: 30.08.2009 - 02:33

[atlantisli]

senin gibi hiçbir boktan anlamayan zavallı maşalardır.

senin o dar kafanın alacağı

Sen önce haddini bil,terbiye sınırlarını aşma.Benim yazdığım bir şey hakkında "bok" tabirini kullanabilirsin,ama şahsıma yöneltemezsin.Her ne kadar öfken belki verecek cevabının olmamasındansa da...Önce tartışma adabını öğren sonra yazdıkların ciddiye alınsın...Cümlelerini şöyle kursaydın üzerime alınmazdım;
"hiçbir boktan anlamayan bazı zavallı maşaların"
"bazı dar kafaların alacağı" gibi...
Seni ciddiye alırsam yorumlar sana tartışma adabını öğretmekle geçeceği için boşver gitsin,sen o geniş ve temiz kafana göre takıl,ama haddini aşma,hakaret etmenin bile bir uslubu vardır...

[alsancakE24]

"Devşirme,
din düşmanı,islam düşmanı;millet düşmanı,
parayonak fikir akımı,
devletin içine zıçtılar"

...gibi hakaret içeren düzeysiz laflar edeceksin..
Sonra da karşındaki insanın susmasını bekleyecek,
ve üstelik aklınca düzeyli olmaya davet edeceksin, öyle mi ?!

"Hadi ordan sende !.."

Bu mesaj alsancakE24 tarafından düzenlendi. Düzenleme zamanı: 30.08.2009 - 06:20

[atlantisli]

Devşirme,
din düşmanı,islam düşmanı;millet düşmanı,
parayonak fikir akımı,
devletin içine zıçtılar

Ben bu cümleleri kemalizm için kurdum arkadaşım,sen kemalizm misin:) Bak orda da diyorum parayonak "fikir akımı".Sen fikir akımı mısın.Sen aklımın köşesinde bile yoktun,kendini araya sokmana gerek yok,orda alsancak diye bir kelime ve ima da yok.Kendini bu kadar önemseme:) Sen ima değil ismimi telaffuz ederek,direk bana yönelterek hakaret ediyorsun.Ben o kelimeleri senin şahsına söylemedim;genel bir ifadeyle yazıyı hedef alarak söyledim.Bu açıkça okunuyor yazıda zaten.Ayrıca foruma biri konu açtığında,o yazı açanın fikirleriymiş gibi bir algılama da yanlış.Aynı şekilde altına yorum yazanların hedefi konuyu açanmış gibi bir algı da yanlış oluyor.Ben şahsen yorumlarımı yazıya ve yazara göre yazıyorum.Ama konuyu açanın yazının yazarıymış gibi davranması da çok saçma.Neyse naparsan yap,fikirlerinin eleştirilmesini istiyorsan yazarsın bir makale atarsın siteye,ilgilenen arkadaşlar çıkacaktır;ben eleştirmem artık o ayrı konu,senin bardağın dar,fazla almıyor taşıveriyor,bi de kaynatıp dökeriz çatlayıverir mazallah:)

Sonra da karşındaki insanın susmasını bekleyecek,

Ben bunu nerde nasıl ne zaman beklemişim Uydurup uydurup yazmayın...

ve üstelik aklınca düzeyli olmaya davet edeceksin, öyle mi ?!

Ben kimseyi davet mavet etmedim.Düzeyli olmak gibi bi derdim de beklentim de yok.Sadece düzeyin kendi düzlüğünde kalsın benim sınırımı aşmasın.neyse...görüyorsun değil mi senin yüzünden yazıyla değil,yazarla bile değil,konuyu açan kişiyle uğraşıyoruz...

[alsancakE24]

"Dam üstünde saksağan, vur beline kazmayı..."

Hadi işine git atlantisli, hadi canım...
Reytingini(!) başka köşelerde yap.

[atlantisli]

hayır hayır reytingimi herkesin içinde meydanda yapıcam,canımıza tak etti artıkın,köşelerde sevişmekten bıktık biz reytingimle,yapıcaz artık çaresi yok,çok azdık biz sevişe sevişe çoğaldık

[LiQusha]

"..ve madem altından kalkacak sözünüz yok, yazma cesareti neden..." buyurmuşsun..
"savunmanın cehaleti" buyurmuşsun..
"boş konuşuyorsun" buyurmuşsun..

Bunların hepsi Livaneli için sarfedilen sözler ve ancak o yazısı kapsamında...

Kur'an-ı Kerim'de hitap iki türlüdür, "Ey inananlar size söylüyorum" ile müslümanlara, "Ey insanlar" diyerek de inanmayanlara ... Livaneli'nin yazısı da şu şekilde başlayabilirdi, "Ey Kemalistler size söylüyorum ..." ve o zaman kendimi yazının muhatabı kabul etmezdim. Sizin görüşünüzdür, artık sorgulanmayacak kadar açık bir yazıdır sizin için ve o şekilde inanırsınız, kendi takdirinizdir.

Dediğim gibi o yazı belirli bir zümre çin yazılabilirdi ve fakat yazılmamış. Öyleyse yazarı muhatap alıyorum ve "boş konuşmayı belirleyen ilim" üzerinden ona boş konuştuğunu söylüyorum. Bu sözümün haklı gerekçeleri de yukarıda duruyor.

Bu bahsettiğim ilimde, bir de "mantığı kanıt gösterme safsatası(argumentum ad logicam)" vardır. Şu anlama gelir, bir adam tezini safsatalarla savunmaya kalıyor diye tezinin çürüdüğünü iddia ederseniz, siz de mantıksız konuşmuş olursunuz. Yani o adam hâlâ doğru bir tezi savunuyor olabilir ama savunmayı beceremiyordur. Benim "savunmanın cehaleti, yazma cesareti " sözlerim de buna işaret ediyor.

Sözü geçen "yazma cesareti" ve konuşma cesareti, Livaneli'ye özgü değil. Çoğu köşe yazarı, akademik kariyeri olan insanlar v.s. içinde geçerli bu sözler. Örneğin şu meşhur "Gökçek - Kılıçdaroğlu" düellosuna ben sadece 25 dakika dayanabilmiştim, havada uçuşan karşılıklı safsatalardan artık gına geldiği için. Ama insanlar için x'in y'ye ağzının payını verdiği bir oturummuş... bilemem...

Konuyu dağıtmadan toparlayayım, ister Yılmaz Özdil olsun, ister Vakit gazetesi olsun ve hatta isterse anlı şanlı bir bilim adamı olsun safsata ile konuşan her kim ise, o kişinin o sözlerine itibar etmem. Bu tavrı, ismini zikrettiklerim gibi kronikleştiriyorlarsa, onları okumakla da uğraşmam.

Eğer bu tip insan fikren benim görüşüme yakınsa, o zaman edebiyle otursun konuyu bilene bıraksın, yok başka görüşü savunuyorsa benim vaktimden çalmasın ve gene o da konuyu ehline bıraksın.

[LiQusha]

"konun gereksizliği"ni, sizin kutsallarınızı ve Livaneli'nin "dindarlığı tanımlama" küstahlığını ileriye erteliyorum, çünkü uygun bir zaman değil benim için ...

[alsancakE24]

Buyrulmuş ki;
"Livaneli'nin yazısı da şu şekilde başlayabilirdi, 'Ey Kemalistler size söylüyorum ..."'
Dediğim gibi o yazı belirli bir zümre için yazılabilirdi ve fakat yazılmamış...

Neden belli bir zümre için ve neden illa Kemalistler ?..
Mustafa Kemal ATATÜRK, Türk Ulusu'nun ortak değeridir, en büyük değeridir; bu değişmez gerçek kafalara iyice sokula !!!
Ayrıca, Mustafa Kemal ATATÜRK'e dinsiz diyen, anasına bacısına saldıranlar Kemalistler değil ki...
Hem bu nasıl bir mantıktır ki, yazıyı yazan, "Ey ahali, ben bu yazımı şunlara hitaben yazıyorum, bunlara hitaben değil..." diye önceden ilan edecek; Amor Vincit Omnialar da böylece o yazıdan uzak duracak...

Nereden ezberlenmişse, Latince deyimler ortada sakız gibi çiğnenip duruyor...Bu taktik, göz boyayıcılıkta oldukça geçerlidir, çünkü ortaya asıl kendisi safsata mı yoksa salata mı olduğu belli olmayan cümleler silsilesi çıkar..Kimileri cilalı sözcükleri görünce bir şey söyleniyor sanarak, "Konuyla ne alakası var?.." diye düşünmeden/düşünemeden ağzı açık dinler ve "Vay anasını sayın seyirciler, analar ne evlatlar doğuruyormuş" diyerek grogi durumlara filan girerler..Sahi, konuyla ne alakası var o deyimlerin, bir bağlantı kurulup anlatılsa da biz de "Vay anasını sayın seyirciler!" falan feşmekan desek....

Benim anlayamadığım şu, Mustafa Kemal ATAÜRK'e sövenler, çamur atanlara tepki gösterilmiyor ama O'nu ulusal ve namus borcu bir refleksle savunanlar topa tutuluyor...Son yılların demokrat(!) olma koşullarından biri de bu; O'na saldırdığın kadar demokratsın(!)..Yok öyle yağma, Mustafa Kemal ATATÜRK'e sövenler, saldıranlar, çamur atanlar ağızlarının payını alacaktır !!!!!

Yine buyrulmuş ki;
"Eğer bu tip insan fikren benim görüşüme yakınsa, o zaman edebiyle otursun konuyu bilene bıraksın, yok başka görüşü savunuyorsa benim vaktimden çalmasın ve gene o da konuyu ehline bıraksın."

İşte burada amiyane deyimle "koptum"; gülmekten yerlere yatmışken beni topladılar..
Ya arkadaşlar, her kimseniz neciyseniz allah aşkına biraz ciddi olun; Zülfü Livaneli'dir sözünü ettiğiniz...
Sadece Türk Kültürü'nü değil, neredeyse yedi(rakamla 7) düvelin kültürünü özümsemiş bir kültür adamı...
Aynı yedi düvelin baş tacı ettiği bir sanat adamı...
Bir dava adamı, bir halk adamı...

Ve birisi kalkıp bu adama "konuyu ehline bırakması" için akıl(!) verecek, ha ?!
Bir kez daha "Hadi ordan sen de !"

NOT: Hiç kimse hangi konunun gerekli, hangisinin gereksiz olduğuna karar veremez..
İşine gelmiyorsa yazıyı okumaz, çeker gider.

[LiQusha]

"Atatürk'ün dindarlığı" konusu sizin kutsallarınız arasında, bunu geç de olsa idrak etmiş bulunuyorum.

İnanç söz konusuysa, benim nereden öğrendiğim belli olmayan mantığı öne sürmem abes olur. Zaten kutsal metinlere mantık nazarından bakılmaz. O metinler insan aklının ötesindedir. Zülfü Livaneli'nin akılların idrakine sığmadığını tahmin ettiğim yüce yazısını tenkit etmek gafletinde bulunduğum için sizin inandığınız Tanrı beni affetsin.

Sanıyorum kendisinin bahsettiği dindarlık da bu benim henüz algılayamadığım, duymadığım bir dinle alakalı. Ben İslam'dan bahsettiğini düşünerek, kendimce kutsallarıma laf edildiğini düşünerek gereksiz yere galeyana gelmişim anlaşılan. Çünkü islam'da inananı, takvayı(dindarlığı) Allah ve Rasulü(s.a.v.) belirtmiştir. Onların sözü üstüne de laf olmaz, laf eden de dinden çıkar.

Sizin bu bilmediğim inançlarınızla ilgili bilgisizliğimi mazur görün. Latince kelimelerle hava atmasını biliyorsun, bunu mu bilmiyorsun diyebilirsiniz; haklısınız. İstemeden sizi inancınızla alakalı olarak sizi kızdırdım. Ne olur beni affedin. Benim dinimde başkalarının inancına küfredilmez, laf söylenmez. Bu tamamen benim kabalığım. Sizin inancınız size , benim inancım bana... bir daha herhangi bir mesajla sizi rahatsız etmeyeceğim,sizin mesajlarınızı anlayamadığım için, sizin tabirinizle, sizin mesajlarınızdan çekip gideceğim, müsterih olunuz.... hayatta başarılar... selametle


Kendime not: Az kalsın İrrasyonel(konunun uzmanı olmayan) Otorite Safsatası (Fallacy Of Unqualified Source) ithamında bulunacaktım pek Muhterem Livaneli ile ilgili sözlerine... Bundan sonra o otorite bir Ulu insan mı diye kontrol et ey Amor, bu da sana ders olsun ....

[alsancakE24]

Yazdıklarınız baştan aşağı sadece sizi bağlayan ve yanlış yargılarla dolu...
Ama sonunda isabet buyurup "sizin mesajlarınızdan çekip gideceğim" dediğiniz için üzerinde durmayacağım.

Yolunuz açık olsun.

[Can Ka No Rey]

Gazi Mustafa Kemal Atatürk bu ülkenin kurucusu, Türk'ün başbuğudur. Namaz kılsa ne olur, hacca gitse ne olur ?

Onu seven inancından dolayı değil, yaptıklarından dolayı sevsin. Çünkü Atatürk kimsenin inancına ya da inançsızlığına payanda olacak bir lider değildir.