bu konuya 120 yanıt verildi

[levante]

Vahdettin hainmiydi sorusuna resmi tarih kitaplarının cevabı:HAYIR
ama bizim ulaşmamıza izin verilmeyen gerçek tarihin cevabı ise:EVET
vahdettin korkaklığının,,zayıf kişiliğinin sonucu olarak haindi..ben tarihçi değilim.ama biraz araştırma bu sorunun cevabını bulmanızı sağlıyor..hatta tek bir veri bile:o da vahdettin in ingilizlere yazdığı mektuplar.

[Poseidon]

Resmi tarhi ve gayri resmi tarih tanımlarını alabilirimiyim....??

[levante]

öncelikle şunu söylemeliyim; OSmanlı'nın Türk politikasını herzaman eleştirmiş ve sisteme aykırı olduğunu bile bile kendi inandıklarım üzerine yansıtmışımdır.

Ancak "hain" kavramı ve Vahdettin Han durumunu objektif bir bakış açısı ve o günün koşullarında değerlendirip tarihe haksızlık etmemek gerekir...

tarih sadece siyaset değil aynı zamanda sosyolojidir.

hadi birlikte empati kuralım...

düşününki; 600 senelik bir sülalenin 20.yya ulaşmayı başarmış bir parçasısınız. dedeleriniz cihanı sallamış, hanedanın sürekliliği için türlü politikalar ve uygulamalar yapılmış sizden önce...sülalenizin adını duyan titrer olmuş korkudan, yüzyılların osmanlısı gün gelmiş," ben güçlüyüm" diye burun kıvırdıklarına muhtaç hale gelmiş, hanedan küstahlığı diyoruz buna... elinizde bir sürü ihanet ve sadece bir taht kalmış, topraklarınız talan edilmiş, buda yetmezmiş gibi monarşi karşıtları yeni oluşumlar içine girmiş... gözünüzün önünde parçası olduğunuz tarih yerle bir oluyor..

sonra biri (ingilizler) geliyor ya bu antlaşmayı imzalarsın ya sana bıraktığımız iki karış toprağıda işgal ederiz diyor.

işte bu noktada olmaz diyor Vahdettin Han, ben şanlı tarihime de benden sonrakilere de bunun hesabını veremem... sen bilirsin diyorlar ve ingiliz güdümlü Yunan ordusu eskişehire doğru harekete geçiyor... Vahdettin anlıyor ki; başka çaresi yok... kalanları da kaybedip son umudu tüketmektense, imzalıyor sevr antlaşmasını...

ve biz ne haddimize ki; bugün burada, 2006 yılı koşullarında ve kulaktan dolma bilgilerle bir tarihi hain ilan ediyoruz... tekrar söylüyorum Osmanlıyı tasvip etmiyorum ama Ben Vahdettin olsam ben O cihan hanedanının torunu olsam önce kimi düşünürdüm...???? monarşi ile yetiştirilmiş olsam ve bağımsızlık nedir, millet nedir bilmiyor olsam, acaba hanedanımın sürekliliğini düşünmezmiydim.. aklıma gelirmiydi yeni bir devlet olmak ANAdolu da,içime sinermiydi...siz vahdettin olsanız Aklınıza gelirmiydi...

bence şu mantık ve bakış açısı ile baktığımızda dünyadaki hiç ama hiçkimseyi suçlayamayız.KENDİMİZİ ONUN YERİNE KOYMAK,O ZAMANDA VE ORTAMDA YAŞAMIŞ OLMAK.hitleri de suçlayamayız o zaman.yada daha başka psikopat ruhlu liderleri.öyle ya!!!!kimbilir nasıl bir çocukluk yaşadı..aşırı baskının neden olduğu kişilik bozukluğu, hatta genlerinde olabilir sadizmin en had safhası..ruhunun hasta olması onun suçu değildir ki..v.s v.s.

[Poseidon]

Öncelikle sana şunu söyleyeyim... Tarih öyle bir bilimdir ki ne istersen sana onu verir... Hangi açıdan baktığın ve hangi niyetle baktığın önemlidir.... Ve tarihin en önemli noktası ise Tarihe bu günün şartlarından bakamazsınız eğer siz kafa olarak bir olaya o günün şartlarında bakmazsanız sağlıklı bir araştırma sağlıklı bir sonuç elde edemezsiniz...

[levante]

Resmi tarhi ve gayri resmi tarih tanımlarını alabilirimiyim....??

çok basit anlatmak gerekirse,resmi tarih hepimizin okullarda ezberlemeye çalıştığı tarih,gerçek tarih ise;onu biraz aramak,uğraşmak,deşelemek gerekiyor.çünki bir kitapta değil,farklı bir çok sayfada ve kesinlikle kitaplıklarda değil.lego gibi..parçaları birlleştirmek gerekiyor.ve kolay da değil pek. tabii bu benim fikrim...

[Poseidon]

İşte ben o zor işi yapmaya çalışıyorum.... Ama herkesin kendi görüşü tabiki sana göre haindir bana göre değil.... Saygı duyarım...

[levante]

dünyada tartışılabilir çok şey var.herşey herkese göre farklıdır.sıcak ve soğuğu bile farklı algılıyoruz..hayata bakışımız,insan anlayışımız,sevgi,aşk,ölüm...hepsi için farklı görüşlere sahibiz.herşeyden önce her insan diğerinden farklı birey olarak..amaaaaaaaa dünyada kesin olan üzerinde yorum yapamayacağımız şeyler var..az da olsa var.iyi,kötü,çirkin.filmlerde katil hep kötüdür.ama bunu görebiliyorsak karar veririz.saklı ise katil filmin sonuna kadar yorum yaparız değil mi?
işte sayın poseidon:bizim filmimizde bir hain var,ama kanıtlar net değil.şifrelenmiş film içinde.

[DaaAnnK]

Bence diyerek başlamakta fayda var yine. Bence bu konuda sadece tarih kitaplarının farklı görüşleri veya ispatlarının ve belgelerinin yanı sıra duygusal olarakta cevaplamakta fayda var. Bu gibi konularda genelde kalp beyinden daha doğru cevaplar verebilir.

Vatan topraklarının işgaline kayıtsız kalmak, işgale karşı direniş göstermemek, koltuk kaygısına düşmek, ekonoik olarak ülkeyi batırmak ( tek kendisi değil tabii ki) gibi davranışlarını gözlemlediğimden dolayı evet vatan hainidir. Eğer ki olmadığı idda ediliyorsa neden bir lider olarak ortaya çıkıp işgale kendisi " Hayır " demedi neden bütün ordu imkanları kendisinde mevcut iken bu direnişi kendisi başlatmadı neden bunun için M.Kemal'i kullandı . Neden tabiri caiz başı kendisi çekmedi neden , neden , neden ve neden?

[Poseidon]

Dedim ya ben ne söylersem söyleyeyim.... Fikirleriniz değişmeyecek onun için bir anlamı yok burda size kanıt sunmamın ama illaki cevap bekleyen varsa benden önceki sayfalarda yazdım....

[levante]

Bence diyerek başlamakta fayda var yine. Bence bu konuda sadece tarih kitaplarının farklı görüşleri veya ispatlarının ve belgelerinin yanı sıra duygusal olarakta cevaplamakta fayda var. Bu gibi konularda genelde kalp beyinden daha doğru cevaplar verebilir.

Vatan topraklarının işgaline kayıtsız kalmak, işgale karşı direniş göstermemek, koltuk kaygısına düşmek, ekonoik olarak ülkeyi batırmak ( tek kendisi değil tabii ki) gibi davranışlarını gözlemlediğimden dolayı evet vatan hainidir. Eğer ki olmadığı idda ediliyorsa neden bir lider olarak ortaya çıkıp işgale kendisi " Hayır " demedi neden bütün ordu imkanları kendisinde mevcut iken bu direnişi kendisi başlatmadı neden bunun için M.Kemal'i kullandı . Neden tabiri caiz başı kendisi çekmedi neden , neden , neden ve neden?

bence de..bu soruları emre kongar yanıtlamış..tabii profesyonelce..^^tarihimizle yüzleşmek^^kitabında..ben ilgiyle okudum,öneririm.

[levante]

Dedim ya ben ne söylersem söyleyeyim.... Fikirleriniz değişmeyecek onun için bir anlamı yok burda size kanıt sunmamın ama illaki cevap bekleyen varsa benden önceki sayfalarda yazdım....

ama biz burada fikir değiştirmeye çalışmıyoruz ki..kendi fikirlerimizi geliştirmek,onları başkalarıyla paylaşmak.yeni fikirler ufuk çizgimizi genişletecektir..değişir yada değişmez.amaç bu değil. bu olmamalı zaten.

[Poseidon]

Kitapta bir şey dikkatini çektimi?.... Hain kelimesini kulanmmamış Emre kongar...

[levante]

haklısın.kullanmamış.ama şunu yapmış:bu da bence,bir tablo çizmiş kanıtlara ve belgelere dayanan..sadece isim koymamış.ama renkleri,şekilleri o kadar net ki.yorumabile gerek kalmıyor.soru işareti kullanmış ama sembolik.ben böyle düşünüyorum.

[Poseidon]

O kitabı bende okudum hatta sırf o kısmını okumak için satın aldım....

Kitapta ilginç şeyler yazıyo... Ama kaynak ne..? İslam Ansiklopedisi...

Bence o kadar ciddiye alıncak bir eser değil... Emre Kongar iyi bir bilim adamı ama tarihçi değil.... Zaten bu ülkede bu konuları Tarhiçilerden başka herkes konuşuyo yazıyo çok ilginç...

[LaHesis]

öncelikle şunu söylemeliyim; OSmanlı'nın Türk politikasını herzaman eleştirmiş ve sisteme aykırı olduğunu bile bile kendi inandıklarım üzerine yansıtmışımdır.

Ancak "hain" kavramı ve Vahdettin Han durumunu objektif bir bakış açısı ve o günün koşullarında değerlendirip tarihe haksızlık etmemek gerekir...

tarih sadece siyaset değil aynı zamanda sosyolojidir.

hadi birlikte empati kuralım...

düşününki; 600 senelik bir sülalenin 20.yya ulaşmayı başarmış bir parçasısınız. dedeleriniz cihanı sallamış, hanedanın sürekliliği için türlü politikalar ve uygulamalar yapılmış sizden önce...sülalenizin adını duyan titrer olmuş korkudan, yüzyılların osmanlısı gün gelmiş," ben güçlüyüm" diye burun kıvırdıklarına muhtaç hale gelmiş, hanedan küstahlığı diyoruz buna... elinizde bir sürü ihanet ve sadece bir taht kalmış, topraklarınız talan edilmiş, buda yetmezmiş gibi monarşi karşıtları yeni oluşumlar içine girmiş... gözünüzün önünde parçası olduğunuz tarih yerle bir oluyor..

sonra biri (ingilizler) geliyor ya bu antlaşmayı imzalarsın ya sana bıraktığımız iki karış toprağıda işgal ederiz diyor.

işte bu noktada olmaz diyor Vahdettin Han, ben şanlı tarihime de benden sonrakilere de bunun hesabını veremem... sen bilirsin diyorlar ve ingiliz güdümlü Yunan ordusu eskişehire doğru harekete geçiyor... Vahdettin anlıyor ki; başka çaresi yok... kalanları da kaybedip son umudu tüketmektense, imzalıyor sevr antlaşmasını...

ve biz ne haddimize ki; bugün burada, 2006 yılı koşullarında ve kulaktan dolma bilgilerle bir tarihi hain ilan ediyoruz... tekrar söylüyorum Osmanlıyı tasvip etmiyorum ama Ben Vahdettin olsam ben O cihan hanedanının torunu olsam önce kimi düşünürdüm...???? monarşi ile yetiştirilmiş olsam ve bağımsızlık nedir, millet nedir bilmiyor olsam, acaba hanedanımın sürekliliğini düşünmezmiydim.. aklıma gelirmiydi yeni bir devlet olmak ANAdolu da,içime sinermiydi...siz vahdettin olsanız Aklınıza gelirmiydi...

bence şu mantık ve bakış açısı ile baktığımızda dünyadaki hiç ama hiçkimseyi suçlayamayız.KENDİMİZİ ONUN YERİNE KOYMAK,O ZAMANDA VE ORTAMDA YAŞAMIŞ OLMAK.hitleri de suçlayamayız o zaman.yada daha başka psikopat ruhlu liderleri.öyle ya!!!!kimbilir nasıl bir çocukluk yaşadı..aşırı baskının neden olduğu kişilik bozukluğu, hatta genlerinde olabilir sadizmin en had safhası..ruhunun hasta olması onun suçu değildir ki..v.s v.s.

kusura bakmayınız böyle düşünüyorum ... herkes tarih konuşur,ama herkes tarihçi gibi göremez,değerlendiremez...

Öncelikle sana şunu söyleyeyim... Tarih öyle bir bilimdir ki ne istersen sana onu verir... Hangi açıdan baktığın ve hangi niyetle baktığın önemlidir.... Ve tarihin en önemli noktası ise Tarihe bu günün şartlarından bakamazsınız eğer siz kafa olarak bir olaya o günün şartlarında bakmazsanız sağlıklı bir araştırma sağlıklı bir sonuç elde edemezsiniz...

Posedion gerekli cevabı vermiş zaten...

Zaten bu ülkede bu konuları Tarhiçilerden başka herkes konuşuyo yazıyo çok ilginç...

bu yüzden ifade zorluğu yaşıyoruz işte...

Tarihte net ifadeler olmaz
kesin doğrular yoktur
değişebilir...farklı düşünmek yanlış düşünmek demek değildir.

[born2win]

Niye geçmişi eşeliyoruz ki; Birsürü vatan haini tarafından yönetilmemize rağmen,ses çıkarmıyoruz da!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tuhaf bir milletiz sanırım;ayrıca Türkiye Cumhuriyeti'nin yöneticilerinin hainliğini tartışsak daha iyi ederiz....

Elbette BENCE!!!!!!

[erdoğan]

Fatih Sultan Mehmed Han Istanbul'u kuşattığında,Bizans imparatoru Konstantin Dradezes'e şehri teslim etmesini ve kan dökülmemesini önermiş,ancak imparator bu teklifi geri çevirmişti.Çünki, onursuzca yaşamak yerine, ölümnü tercihetmişti.

Bu son derece şerefli bir davranış olarak algılanabilir.Dikkat edilmesi gereken husus,yaşamak yerine ölümü seçen imparator'un,Bizans İmparatorluğunun kurucusu olan bir aileye mensup olmaması,bu devletin yönetimini ele geçiren 36. ve son ailenin üyesi olmasıdır.Devletini kimsye teslim etmemiş,savaşarak ölmüştür.

Son Osnmanlı hükümdarı Vahideddin ise,623 yıllık bir cihan imparatorluğunun kurucusu olan aileden gelmektedir.Yani başında bulunduğu devleti,kendi ailesine mensup dedeleri kurmuştur.Üstelik devlet,"Memalik-i Ali Osman" dır.Yani Osmanlı ailesinin mülküdür.Bu durumda siz O topraklara "vatan " da deseniz,bir osmanlı padisahının,dedelerinden kalan ve ailenin mülkü olan muaazam toprakları bir çırpıda brakıverecek kadar,"cahil-meczup veya mecnun" olduğunu iddia edemezsiniz.Tarih,bir takım ideolojilerle değerlendirilip yargılanamayacak kadar önemli ve değerlidir.Birileri "hain" denmesini istiyor diye iyice inceleyip araştırmadan insanları hainlik ile suçlayamazsınız.

Böyle basit ve ucuz yöntemler kişilerin şeref ve haysiyetlerinde "ölçü aleti" olarak kullanılırsa,günün birinde aynı yöntemle birsi de sizin "boyunuzun ölçüsünü" alır.Bunu yaparken de haklı olmaz ama siz vaktiyle, iyice düşünmeden fütursuzca başkaları için sıraladığınız çirkin iddiaların karşılığını almış olursunuz.

Burada Vahideddin'in avukatlığını yapıyor değilim.Her yönetici-padişah uygulamaları nedeniyle günümüzde eleştirilebilir.Yanlışları belirtilir.Ancak şu hususu hiç bir zaman göz ardı etmemek gerekir.

Vahidettin'in "tac ve tahtından başka hiç bir şey düşünmediği" iddiasının doğru olmadığı,çünki bir kişinini "tac ve taht"a sahip olabilmesi için bir ülkenin de olması gerektiği, bu durumda hiç bir padişahın ülkesinin yok olmasına göz yumarak taht'ta kalmaya devem edemiyeceği muhakkaktır.

Ayrıca, günümüzün değerli tarihçilerinden sayın İlber ORTAYLI'nın da Vahideddin'in hain olmadığı konusunda görüşleri vardır.

Saygılarımla.

Bu mesaj erdoğan tarafından düzenlendi. Düzenleme zamanı: 01.02.2007 - 17:05

[WaLe]

Vahidettin'in "tac ve tahtından başka hiç bir şey düşünmediği" iddiasının doğru olmadığı,çünki bir kişinini "tac ve taht"a sahip olabilmesi için bir ülkenin de olması gerektiği, bu durumda hiç bir padişahın ülkesinin yok olmasına göz yumarak taht'ta kalmaya devem edemiyeceği muhakkaktır.

"Saltanat ve hilâfet makamında oturan Vahdettin soysuzlaşmış, şahsını ve bir de tahtını koruyabileceğini hayal ettiği alçakça tedbirler araştırmakta. K.ATATÜRK"

NUTUK 1 nci sayfa 1 nci Paragraf

[erdoğan]

"Saltanat ve hilâfet makamında oturan Vahdettin soysuzlaşmış, şahsını ve bir de tahtını koruyabileceğini hayal ettiği alçakça tedbirler araştırmakta. K.ATATÜRK"

NUTUK 1 nci sayfa 1 nci Paragraf

Sayın WaLe;

Bendeniz 25 yıl Tarih öğretmenliği yaptıktan sonra üç yıl evvel emekli olmuş bir kimseyim.ATATÜRK'ün Nutuk adlı eserinden sayfa ve paragraf göstemenize gerek yok.Çünki defalarca okudum.Önemki bir bölümüm de ezberimdedir.Ben mesleğim gereği tek kaynağa bağli kalmadan birbirine zıt düşüncelere sahip bir çok değerli tarihçinin eserlerinden faydalandım.

Türkiyede,monarşik sistemin yerine demokrasının ikame edilebilmesi için saltanat sahiplerinin kötülenmesi icap ediyordu,bu yapıldı.Çünki o dönemlerde padişaha ve hilafet'e gönülden bağlı önemli sayılabilecek bir güç vardı.İstiklal savaşı,bu güç ile iş birliği yapılarak kazanılmıştı."Vahideddin hain değildir." demek, monarşi istemek anlamına gelmez.

Sadece siyasi gerekçelere bağlı kalarak,özellikle ideolojik kaygılar ile insanlara "hain" damgası vurmak hoş değildir.Bunu kim yapmış olursa olsun yanlıştır.Ortada ülke yoksa, tac ve taht'ta yoktur.

Nutuk'taki Vahideddin ile ilgili değerlendirmeleri sayın Prof. İlber ORTAYLI'da bilmektedir.Kendisini pek sevmemiş ve partisine oy da vermemiş olduğum sayın Süleyman DEMİREL,müteveffa Bülend ECEVİT'te Vahidedin'in hain olmadığını belirtiyorlar.Bu isimleri kendi düşüncelerime referans olarak vermedim.Böyle düşünen insanlarında olduğuna vurgu yapmak için yazdım.

Tarihsel açıdan görüşünüzü ispat edecek donelere sahipseniz, sadece ATATÜRK böyle diyor deyip kestirip atmayacaksanız,beni de bu konuda farklı düşündüğüm için "Atatürk düşmanı ve vatan haini" diye suçlamayacaksanız,seviyeli bir zemin de ve seviyeli bir üslup ile tartışabiliriz.

Yok eğer sadece "bir haini savunan başka bir hain" şelinde ön yargılı düşünceye muhatap olacaksam,tartışmanında bir anlamı olmayacağı kanaatindeyim.

Saygılarımla.

Bu mesaj erdoğan tarafından düzenlendi. Düzenleme zamanı: 02.02.2007 - 14:45

[WaLe]

Tarihsel açıdan görüşünüzü ispat edecek donelere sahipseniz, sadece ATATÜRK böyle diyor deyip kestirip atmayacaksanız,beni de bu konuda farklı düşündüğüm için "Atatürk düşmanı ve vatan haini" diye suçlamayacaksanız,seviyeli bir zemin de ve seviyeli bir üslup ile tartışabiliriz.

Yok eğer sadece "bir haini savunan başka bir hain" şelinde ön yargılı düşünceye muhatap olacaksam,tartışmanında bir anlamı olmayacağı kanaatindeyim.

Saygılarımla.

Sevgili hocam keşke bu son cümleleri yazmadan daha önce yazdıklarımıza ve konuyla ilgili paylaşımlarımıza bir göz gezdirseydiniz. : ) ...